Sollte EU und USA aufhören ukraine zu unterstützen damit krieg schnell endet?
Sollte man nicht einfach Russland dort gewinnen lassen, damit krieg endet? So ziehen es nur in der Länge und am Ende gewinnt eh Russland.
14 Antworten
Der Krieg zieht sich in die Länge, weil Putin noch Truppen in Ukraine hat. Wenn man Putin schwäche zeigt, etwa indem man erwägt, keine Waffen zu liefern, dann wird er einfach sich denken: SO, jetzt nehme ich mir, was ich will.
Der Krieg würde so noch schlimmer werden und Putin kann dann weitere Länder auch angreifen, so wie er es 2008 gegen Georgien getan hat.
und am Ende gewinnt eh Russland.
Dafür sehe ich jedenfalls trotz einer sehr genauen Kenntnis der Lage keine Anhaltspunkte. Ganz im Gegenteil haben westliche Staaten viel mehr Waffen und viel mehr Wirtschaftskraft, als Russland, sodass wir langfristig der Ukraine die besser ausgerüstete Armee kaufen könnten, wenn wir nur wollten. Und die Personalprobleme ließen sich z.B. durch eine Frauenwehrpflicht leicht lösen.
Auf der Karte kommt Russland nicht schnell genug Richtung Westen, um solche Pläne aufzuhalten. Das kann er nur mit Desinformationen und Propaganda. Jeden Tag schickt er ca. 1000 Soldaten in den Tod, damit er kleine Geländegewinne macht. Dadurch sollen alle Leute im Westen denken, dass er unbesiegbar ist, und, so sein Plan, die Militärhilfe einstellen.
Wichtig ist hier der Vergleich der Größenordnungen. Die westlichen Verbündeten kommen auf über 50% des Weltweiten BIP, während Russland selber in etwa so viel wie Italien schafft. Zwar hat Russland 30% Militärhaushalt, aber davon müssen die Atomwaffen und die Flotte und der Ukraine-Krieg bezahlt werden. Man müsste davon nur den Teil übertrumpfen, der in Ausrüstung fliest.
Dafür braucht man gar nicht so große Mengen an Geld. Zum einen schafft die Ausrüstung Arbeitsplätze, wodurch dann der Staat automatisch mehr Steuereinnahmen hat und zum anderen brauchen wird dann später viel weniger Rüstung, als wenn man Putin gewähren lässt und man langfristig das eigene Militär auf die Konfrontation mit Russland aufrüsten muss. Schließlich bezahlt ja die Ukraine vieles aus eigener Tasche, einschließlich der eigenen Soldaten.
Leider ist es nicht ganz so einfach. Das mit Italiens BIP habe ich hier selbst 3x verbreitet. Aber erstens fällt Geld ja nicht vom HImmel, sonst müssten wir kein Sondervermögen erfinden, das bislang ein Sonder-Unvermögen ist, da wir die zukünftigen Steuerzahler anpumpen um Geld, was sie womöglich niemals einzahlen oder welches durch Inflation viel weniger wert ist. Siehe alle deutschen Großprojekte. Und dann braucht man außer Geld auch qualifizierte Leute und Produktionsstrecken, die wir versäumt haben, für den Krisenfall in Bereitschaft zu halten. Wir müssen also mit keinen Facharbeitern Güter auf bestehenden, wahrscheinlich ausgebuchten Produktionsstrecken herstellen.
Steuern fließen niemals durch Geldausgeben in höhern Maße zurück. Sonst wäre das ein finanzielles Pertuum mobile. Das erzählt man ja auch von den Stützen, die Flüchtlinge bekommen: Sie geben das Geld ja hier wieder aus ... Na, vielleicht nun mit den Bezahlkarten. Aber das meiste Geld wird verbraucht. Steuern werden auf verbrauchtes oder erwirtschaftetes Geld erhoben. Es kommt als Teil zurück und man kann nur den Teil reinvestieren, von dem widerum nur ein Teil zurück kommt ...
Kriege haben suma sumarum immer mehr gekostet als gebracht, wenn man das eroberte Gebiet nicht hernach ausschlachten konnte. Es mag ein paar Kriegsgewinnler geben, meist aber gab es eine Währungsreform.
Medwedew sagte mal über die Ukraine: viele müssen sterben, einige wenige kann man umerziehen. Die kämpfen also um ihr Überleben und haben nichts zu verlieren. Außerdem ist alles andere klar das Russland gewinnen wird.
Bedenke auch was für Konsequenzen das haben würde. Man legitimiert Angriffskriege. Krieg wird zu einem legitimen Mittel um seine Ziele durchzusetzen und sich zu vergrößern.
Es spricht wirklich alles dafür, das man die Ukraine weiterhin unterstützen, mehr als bislang.
"einige wenige kann man unterziehen". Da scheint irgendwas in deiner Übersetzung verloren gegangen zu sein.
Tja, hat sich wohl vertippt. Medjedew sprach von "umerziehen".
Wow, dieser Vorschlag ist echt ein Schlag ins Gesicht für alle Ukrainer, die jeden Tag an der Front stehen und ihr Land tapfer verteidigen. "Gebt eure Freiheit doch einfach auf und unterwerft euch Russland, damit der Krieg endlich endet." So kann man deine Forderung auch übersetzen. Das einzig richtige aus moralischer Sicht ist es, der Ukraine mehr Waffen und nicht weniger zu liefern, damit das Unrecht besiegt und nicht noch belohnt wird.
So ziehen es nur in der Länge und am Ende gewinnt eh Russland.
Ein russischer Sieg ist durchaus eine mögliche Szenario. Aber du ziehst die falschen Schlüsse daraus, nämlich die Ukraine zu entwaffnen, was nichts anders als unterlassene Hilfeleistung wäre. Einem totkranken Krebspatienten verweigert man auch nicht die Behandlung mit der Begründung, "du wirst sowieso irgendwann sterben".
Viele Krebs Patienten haben irgendwann auch kein bock mehr auf die vierte oder fünfte Chemotherapie und geben lieber auf und ruhe in Frieden.
Und das willst Du für die Ukraine entscheiden? Du solltest akzeptieren, dass sich die Ukraine Putins brutaler Diktatur nicht ergeben möchte, die Menschen wollen in Freiheit, Wohlstand und Demokratie leben und nicht unter Putins Terrorherrschaft.
Naja, mit Moral zu argumentieren ist ein zweischneidiges Schwert, wenn es um Realpolitik geht. Tatsächlich tut man sell und jenes aus den diversesten taktischen Überlegungen heraus (z.B. um Russland gegenüber Macht zu demonstrieren), aber Moral hat damit in den seltensten Fällen etwas zu tun. Da lohnt sich ein schneller Blick ins Geschichtsbuch oder einfach auf die Weltkarte aller Konfliktherde. Ich spare mir das jetzt und nenne nicht tagesaktuelle Beispiele. Jedenfalls ist das, was die Ukraine tut und das, was der Westen tun kann und sollte nicht ein und die selbe Sache. Sollte der Westen seine Hilfsleistungen einstellen, würde die Ukraine natürlich weiterkämpfen und nicht einfach so aufgeben. Tatsächlich steht die Beteiligung der Ukraine am Krieg völlig außerfrage, selbstverständlich verteidigen die ihr Land und ihre Freiheit solange es geht, niemand sagt: Gebt kampflos auf, dann ist der Krieg vorbei. Das hat aber alles absolut nichts mit der Haltung und einer möglichen Pflicht des Westens zu tun.
Sollte man nicht einfach Russland dort gewinnen lassen, damit krieg endet?
Was endet wenn man Russland gewähren lässt, ist ganz leicht zu erkennen, nachdem man Russland die Krim "überlassen" hat.
Putins (Eroberungs-)Pläne gehen über das Gebiet der Ukraine weit hinaus.
Nein es macht keinen Sinn, dass die Ukraine sich Putin ergibt. Daher muss die Unterstützung der Ukraine weiter gehen und ohne Zeitverlust verstärkt werden.
Es gibt einen noch schnelleren Weg, den Krieg zu beenden: Russland schleicht sich hinter seine eigene Grenzen zurück.
Wenn die EU und USA die Ukraine aufgeben würden, wäre das ein totaler Sieg für den Kreml und damit würde die NATO endgültig beweisen, dass sie bereit sind, alles mögliche zu opfern um eine direkte Konfrontation mit Russland zu vermeiden. Danach gibt es absolut keinen Stopp mehr für den Kreml und nach der (gesamten) Ukraine kommt dann die Republik Moldau, die baltischen Staaten (NATO-Gebiet) und Georgien, eventuell auch Armenien und Kasachstan. Putin hat selbst vor Jahren gesagt, dass das schlimmste Ereignis in der Geschichte Russlands der Zerfall der Sowjetunion sei und dies solle rückgängig gemacht werden. Der Krieg wäre dann mit der Ukraine nicht beendet sondern nur quasi pausiert bis sich die Russen wieder aufrüsten und sich auf einen neuen Krieg vorbereiten.
Man soll mit Russland nicht den gleichen Fehler machen, wie mit Hitler. Man hat ihm zuerst Österreich, dann die Tschechoslowakei überlassen, weil man gedacht hat "er geht eh nicht mehr weiter, es wird keinen Krieg geben", dann hat Deutschland Polen und schließlich Belgien und Frankreich überfallen. Das Ergebnis von dieser Taktik: der zweite Weltkrieg.
Tja, aber dafür müsste man ja mal den Gürtel enger schnallen anstatt 30% mehr Gehalt zu verlangen für gleiche oder weniger Arbeit. Von nichts kommt nichts.