Nullleiter über Schütz schalten?
Darf man den Nulleiter und drei Phasen über zwei verschiedene Schütze schalten, die gleichzeitig angesteuert werden? Zwei Phasen und den N über das erste Schütz und die dritte Phase über das zweite Schütz? Somit kann man verhindern, dass wenn ein Schütz ausfällt, der Nullleiter aufeinmal weg ist und eine Überspannung zwischen den Phasen entstehen kann. Ist das so möglich?
...wolltest du - nach all den Diskussionen, die du ausgelöst hast - nicht noch deine Frage (und den Grund dafür) präzisieren?
Ich habe vor eine Netzumschaktung aufzubauen. 2 Schütze schalten bei Netzausfall das Versorgungsnetz weg, dann schalten 2 andere Schütze den Notstrom ein.
3 Antworten
vollkommen hirnverbrannt...
es gibt am markt mehr als genügend schütze mit 4 lastkontakten. wichtig bei der wahl ist dass es ein zwangsgeführter schütz ist. (sind eigendlich fast alle) denn es muss absolut gewährleistet sein, dass der Neutralleiter nicht einzeln schaltet.
ganz streng genommen wenn man die frage richtig liest, wäre die antwort NEIN! denn der nulleiter darf niemals geschaltet werden.
der neutralleiter hingegen darf geschaltet werden. stellt sich nur die frage,. ob sinnvoll oder nicht.
die aussage "weil jede steckerleiste und der fi das so machen" ist jedenfalls schwachsinn. bei der steckerleiste weiß man eben nie genau, was der neutralleiter und was die phase ist, und beim fi ist das teilweise duchaus sinnvoll, den neutralleiter zu schalten. z.B. im TT netz, wo der neutralleiter spannung führen kann.
es gibt auch anwendungen z.B. bei transferschaltern, wo der neutralleiter geschaltet werden MUSS um rückwirkungen auf das (ersatz) netz zu vermeiden
lg, anna
Das stimmt nicht ganz! In der Schweiz ist das, zumindest bei Sicherungen , sogar vorgeschrieben!
Bist du dir ganz sicher, dass in der Schweiz der PEN geschaltet wird?
Ich habe nicht vom PEN sondern vom N gesprochen, der mit abgeschaltet wird... auch bei Hauptschaltern von Maschinen.
Der Nullleiter ist der PEN.
Der Neutralleiter ist der N.
Es ist mir egal was du verstehst. Wenn jemand über eine Spannung von 5A redet werde ich dem Laien widersprechen.
Ganz ehrlich: Jetzt patzig werden ist nicht angebracht. Aber Du hast sicherlich recht. Nur wenn ich mehrere Anlagen für die Schweiz gebaut habe, die letzte davon ging erst letzte Woche raus... und die werden erfolgreich dort abgenommen, dann darfst Du Dich gerne mit den Schweizern in Verbindung setzen und Deine Kritik anbringen. Die sind sicherlich genauso Laien wie ich... zumindest kennen die den Unterschied zwischen einem PEN und einem N.
Schuldumkehr ist ein Zeichen von krankhaften Narzismus. Vielleicht solltest du das untersuchen lassen.
Ich ging und gehe schwer davon aus, dass der Fragesteller der weitverbreiteten, wenn auch falschen Gleichsetzung von Nullleiter mit Neutralleiter erlegen ist.
Er hat garantiert den N (Neutralleiter) gemeint, und nicht den PEN.
Okay. Es geht um eine Netzumschaltung und deswegen muss ich den N schalten.
Du kannst den Neutralleiter gleichzeitig mit den drei Phasen gerne schalten. Es gibt vierpolige Schütze, die für so etwas gebaut werden. Eine Aufteilung auf mehrere Schütze, wie du vorgeschlagen hast, wäre gefährlicher Pfusch.
Aber den Nullleiter wird nicht geschaltet.
Wenn der Nullleiter getrennt ist, aber eine der Phasen nicht, hast du im schlimmsten Fall volle Netzspannung auf dem Gehäuse von jedem geerdeten Verbraucher der Anlage.
Das stimmt, aber nur wenn 2 Phasen anliegen. Wenn nur L1 zum Beispiel anliegt und der Nullleiter und L2, L3 fehlen, kann ja nichts passieren
Das ist falsch. Eine Phase (und ein eingeschaltetes Gerät) reichen aus, um den getrennten Nullleiter mit Spannung gegen Erde zu versorgen.
Nein. Der Nullleiter ist gleichzeitig Neutralleiter und Schutzleiter.
Wenn du bei getrenntem Nullleiter deinen Kühlschrank anfässt fließt der Strom von der Phase über den Kühlschrankmotor (und auch alle anderen eingeschalteten Verbraucher) in den Nullleiter. Von dort fließt er weiter über das mittels Nullleiter geerdete Gehäuse vom Kühlschrank durch deinen Körper in Richtung Erde. Es braucht hierfür keine defekten Geräte. Deswegen wird heutzutage normalerweise auf die klassische Nullung verzichtet.
Du hast Recht, ich weiß was du meinst. Aber die Erdung liegt ja trotzdem noch am Gehäuse vom Kühlschrank an. Dann würde doch eigentlich nichts passieren wenn man dranfasst?
Wenn der Kühlschrank oder ein anderes über PEN geerdetes Gerät einen geringen Erdungswiderstand haben, fließt der Strom über dieses (oder mehrere) Gehäuse zur Erde ab und du kriegst keine gewischt. So lange, bis dir dein Smartphone unter den Kühlschrank fällt und du ihn anhebst und zitternder Weise nicht mehr loslassen kannst.
Okay, habe die Anlage vorerst außer Betrieb genommen
Hausverteilung und 3kw PV Notstrom mit 7kwh Speicher.
Da ist doch sicher keine klassische Nullung vorhanden, oder?
Nein, die Verteilung ist erst 15 Jahre alt. (TN-C-S Netz)
Dann musst du doch nur schnell zwei vierpolige Schütze einbauen. Und eventuell ein paar neue FIs, um den aktuellen Stand der Technik herzustellen.
Der Stand der Technik ist schon top! Knx für alle Bereiche im Hause und 4 Fis für alle Bereiche sind eingebaut.
Was hat denn KNX damit zu tun, ob die Anlage der neuen DIN entspricht?
Wollte damit nur sagen, dass die Anlage generell auf nem neuen Stand ist
Nach dem ich nun auch weiß, was es werden soll, empfehle ich Dir wenn du es denn unbedingt mit Schützen machen willst, 4püolige Installationsschütze (Reiheneinbaugeräte) von Hager oder ABB. Gibts mit 25, 40, 63 oder 100 Ampere. je nach dem wie stark dein Versorgernetz bzw. deine Notstromanlage ist.
DU solltest aber auf jeden Fall Ausfürhungen wählen, die nicht manuell betätigbar sind.
Außerdem brauchst du zwei Hilfsöffnerkontakte, die du über Kreuz an die Spulen deiner Schütze anschließt, um durch Fehlbedienung, fehlsteuerung etc. zu vermeiden, dass beide Schütze gleichzeitig anziehen.
Aufteilen auf zwei Schütze ist nicht! L1, L2, L3 und N werden IMMER! gemeinsam über EINEN Schütz geschaltet.
lg, anna
Ok, alles klar. Ich habe 4 Schütze 3Schließer, ein Öffner. Die kann ich ja dann wohl nicht benutzen, oder?
ich hatte mir mal deine historie angeschaut.... du hast vor einiger zeit schon mal solche fragen gestellt hier zum ein für mal die finale antwort
es KANN!!! funktioniren, aber eben NUR so lange die schütze auch eben das machen, was sie sollen! und genau DAS ist eben nicht immer sicher gestellt.
also entweder investierst du den fuffi für vernünfitge hardware, oder lässt den käse bleiben!
- neuer fernseher: 1300 €
- neue waschmaschine: 700 €
- neue led birnen für den flur: 50 €
- ein neues zuhause: entweder unbhezahlbar oder auf staatskosten!
lg, anna
versteh mir nicht falsch, aber damit ist echt nicht zu spaßen. und ganz unter uns: so selten wie es zu einem stromausfall kommt, reicht es auch aus, wenn jemand selbst zum schalter greifen muss. das hat den schlichten vorteil, dass erfahrungsgemäß alles was einfach ist auch zuverlässiger ist.
lg, anna
Wäre es denn möglich L1,L2 und N über 1 Schütz und L3 und nochmals den N über Schütz 2 zu schalten? So könnte dann doch auf garkeinen Fall etwas passieren, auch wenn 1 Schütz ausfällt. Es heißt doch man muss allpolig trennen und da trennen ich dann doch allpolig, oder liege ich da falsch?
LG und Frohe Weihnachten
Leon
Möglich ist es, aber ob es erlaubt ist, weiss ich nicht.
Musst/willst du den N denn überhaupt schalten?
EDIT:
eben, du hast's gelesen bei den andern:
- 2 Schütze nicht erlaubt, gefährlich; nur je 1 Schütz
- 4polig (4 Lastkontakte)
- zwangsgeführte Kontakte
- Schema z.B. so https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewtopic.php?t=6221
Er hat nicht nach dem N gefragt, sondern nach dem PEN! Warum wird das von den ganzen "Experten" hier immer verwechselt? Hast du überhaupt irgendwelche Ahnung von der Elektrotechnik oder glänzt du hier nur mit Schulwissen?
Ich ging und gehe schwer davon aus, dass der Fragesteller der weitverbreiteten, wenn auch falschen Gleichsetzung von Nullleiter mit Neutralleiter erlegen ist. Er hat garantiert den N (Neutralleiter) gemeint, und nicht den PEN.
PEN darf man nicht schalten, logo.
Die Frage impliziert, dass der Fragesteller in einem elektrotechnischen Beruf arbeitet. Auf einer Skala von 1 bis 10, wie tödlich denkst du kann die Verwechselung von einem Neutralleiter mit einem Nullleiter enden? Zum Beispiel beim Abklemmen der jeweiligen Leiter im Hausanschlusskasten...
Wobei man dort eher den PEN mit dem PE verwechselt, das Problem ist aber das gleiche. Wer keinen PEN kennt kann ganz schnell mal seine Kunden oder Kollegen töten. Oder sich selbst, wobei ich ein Fan von Darwin bin, also wäre das nicht ganz so schlimm.
Die Frage impliziert, dass der Fragesteller in einem elektrotechnischen Beruf arbeitet.
Sehe ich nicht so. Hier gibt es erfahrungsgemäß genug elektrotechnische Laien, die Nullleiter sagen, obwohl sie Neutralleiter meinen, sogar Elektriker, die das tun. Dann gibt es hier genug elektrotechnische Laien, die das ein oder andere aufgeschnappt haben und auch Fachbegriffe rein schmeißen und etwas Hintergrundwissen (Halbwissen) haben, wo man denkt, der müsste das gelernt haben und wenn man einmal nachbohrt, klafft ab dem Moment ein riesengroßes Wissensloch, weil sie gar keine Elektriker sind. Von ein oder zwei Aussagen auszugehen, dass da ein gelernter Elektriker diese Frage stellt, ist genauso der falsche Weg wie davon auszugehen, dass hier wirklich ein PEN gemeint ist. Richtig ist einzig, darauf hinzuweisen, bzw nachzufragen, was genau gemeint ist😉
den spaß hatte ich tatsächlich schon live. da hat mich ein bekannter, seines zeichens klepner von beruf angerufen, weil sein "elektriker" unerklärlicherweise spannung auf dem "nulleiter" hatte und eine phase gefehlt hat.
der wusste in der tat nicht, dass es so was wie den PEN gibt. die gleiche firma, wahrscheinlich sogar der gleiche monteur, andere baustelle:
ein 5poliges sammelschienensystem, angeschlossen an ein 4ader kabel (NYM-O 4 x 16) neuerer art, und den neutralleiter schlicht nicht angeschlossen!
d.h. wie es hier eigendlich hätte sein müssen, keine brücke zwischen der obersten schiene (N) und der untersten (PE)
aufgefallen ist das, nach dem der altbestand, wo se PE und N aus der neuen verteilung kommend, gemeinsam auf null (grau) geklemmt hatten, weg gemacht haben und danach ein paar geräte die biege gemacht haben.
eine der härtsten sachen, die ich bezüglich verloren gegangenen neutralleiter je erlebt habe, war eine wechselstrominstallation, wo se NYM-J 5 x 10 für die strecke vom zählerkasten zur UV verlegt haben und der kollege ders angeschlossen hat im Zählerkasten den blauen mit dem grauen draht verwechselt hat.
da sich die installation über einen anderne punkt genullt hatte, der irgendwann nachgab, fiel das eben erst auf, nach dem es zur kathastrophe gekommen war.
hat lange gedauert, bis ich eine erklärung dafür gefunden habe, dass der neutralleiter auf dem weg vom zähler zur verteilung "unterbrochen" gegangen ist.ich meine wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine 3,5 mm² dicke, massive kupferader einfach so bricht, ohne dass jemand löcher, schlitze etc. in die wand macht.
übrigens: noch nicht lange her, ein umbau, wir wollten eine mehrzähleranlage, versorgt mit drei getrennten steigletungen aus zwei hausanschlusskästen rückbauen und haben entsprechend sicherungen gezogen, bis im keller, der an der zählertafel die erst mal noch bleiben sollte, keinen strom mehr hatten.
so weit so gut. als wir dann die leitungen, die nicht mehr benötigt wurden, aus dem hausanschlusskasten entfernen wollten ging uns im keller das licht aus.
später stellte sich dann heraus, dass beim schlitze schneiden für die heizung der PEN des kabels für den zähler der (noch) bleiben sollte duchtrennt wurde. da die PEN der zählertafeln, wie sich das ja auch irgendwo gehört, unter einander verbunden waren...
erstaunlich an der ganzen angelgenheit: keine der NH sicherungen war duchgebrannt. vermutlich hatten die klempner winkelschleifer mit steinscheiben verwendet.
wir sind dann dazu übergegangen, die zählertafel, die so wie so nur noch während des umbauzeitraums verbleiben sollte. ebenfalls zu entfernen und dem kunden einen baustromzählerkasten zu stellen.
Genau: nachfragen wäre das einzig richtige gewesen - Asche auch auf mein Haupt.
Ich staune immer wieder, wie Antwortende reinschiessen und irgendwas erzählen oder sogar eine RIESENabhandlung machen, obwohl die Frage sehr uneindeutig ist und man eigentlich keine Ahnung haben kann, was der Fragesteller will oder im Sinn hat.
ich wollte nur mal ein paar beispiele dafür nennen, was los sein kann, wenn der neutral - oder nulleiter verloren geht.
lg, anna
"der nulleiter darf niemals geschaltet werden"
Danke.